中评深度专访:凌友诗谈遏港台双独

中评深度专访:凌友诗谈遏港台双独

香港中文大学当代中国文化研究中心名誉研究员凌友诗(中评社束沐摄)

 

中国国家主席习近平在今年7月1日举行的纪念香港回归祖国20周年大会上提出底线论。作为一项触碰底线的行径,近年来“港独”与“台独”势力频频互动,在港台两地制造广泛社会影响。如何以现有法律手段遏制港台“双独”合流?如何看待基本法23条国安立法的进程?日前,参加第26届海峡两岸关系学术研讨会的香港中文大学当代中国文化研究中心名誉研究员凌友诗接受了中评社记者采访。 

 

凌友诗指出,习近平主席在香港的七一讲话说道:“任何危害国家主权安全、挑战中央权力和香港特别行政区基本法权威、利用香港对内地进行渗透破坏的活动,都是对底线的触碰,都是绝不能允许的。”既然是绝对不允许的事情,那就不任之由之,必须有法能禁、禁之有效、禁之有力。 

 

对于“港独”“台独”势力的频频互动,香港现有的法律漏洞在于,虽然《社团条例》对此明令禁止,但大多香港政党、社团都依《公司条例》以公司名义登记注册,不受《社团条例》规管,而通过立法会修订《公司条例》是有难度的。因此,她建议采取自上而下的方式,通过行政长官发布行政命令使《社团条例》扩大规管范围,有效遏制外部政治势力对本港的干预。 

 

对于基本法23条国家安全立法,凌友诗不赞同以打包另立国安专法形式进行,她认为此举不仅无法立出保护国家之法,还会徒然赠予“港独”等反对势力更大的自由空间。而且自下而上的立法过程漫长,也会重新激发本土势力的集结,让好不容易被消解的“港独”政治力量再起,可谓引火自焚。她建议,可以把现存于香港各项法例中的国安条款激活,用起来,并利用好中央释法的权力,自上而下地完成国安法的活化工作。 

 

此外,凌友诗还对台湾当局长期以来对香港政治社会的影响与渗透、“台独”和“港独”的定义问题向中评社进行了分析。 

专访全文如下: 

 

中评社记者:这几年港台“双独”合流有愈演愈烈之势,虽然台湾一些支持“台独”的政治人物无法入境香港,但香港反对派议员、“港独”分子频频赴台访问、演讲,台湾“立法院”公然成立香港连线,双方也积极运用网络进行合作串联。我们知道,现在香港还未立国安法,那么香港如何以现有的法律手段遏制港台“双独”的合流呢? 

 

禁止香港政团与境外联系存在法律漏洞应由行政长官修补 

 

凌友诗:您说得很对。我们近年不只在台湾的陆委会、民进党党部、“立法院”和各个鼓吹“台独”的政党和亲日右翼民间组织中看到香港本土分离份子的身影,我们还从年轻人的文宣,包括政治社团、大学学生会刊物、中学国事学社的文告、檄文中看,到台湾官方写手的行文特点。 

 

比如梁颂恒、游蕙祯的“青年新政”,去年发出一篇拒绝参加十一酒会的声明。声明说:“支共国庆,即为港殇。我港沦陷匪区,业已十九载。如斯空前耻辱,创巨痛深。民主自由与共产极权势不两立、壁垒分明,举凡有血气之士,皆应回绝宴请”。您看行文中文言发语词“如斯”“举凡”,您看那整齐的四自俳句,还有“创巨痛深”这类古雅的词汇,这些都决不是香港二十出头的小子所能拥有的文字功力。还有称“沦陷”、称“匪”、“共产极权”,这一看就是台湾党国时代汉贼不两立的深仇大恨。 

 

因此我猜测,这篇声明是台湾方面给“青年新政”写的,写手应该是一个外省人,年龄在五十岁以上,并且与日本右翼有关系。说不定是以李登辉为精神领袖的台联党。这就是香港政治团体与台湾政治性组织的联系。 

事实上,我们香港既有的法律《社团条例》第8条规定了香港的社团包括会社、公司、一人以上的合伙或组织,不论是什么性质或宗旨都不得从事危害国家安全的活动。《社团条例》第8条也规定香港所有政治性团体不得与外国政治性组织或台湾政治性组织有联系。所谓政治社团(politicalsociety),经1997年临时立法会确认,指政党、宣称政党或主要功能为参加选举的候选人作宣传或准备的组织。而所谓联系,指的是直接或间接的财政资助或贷款、作为附属、厘定政策,或决策过程中的指示、控制、参与。 

 

第八条并且规定,如果发现有香港团体危害国家安全,或有政治组织与台湾或和外国政治团体有联系,社团事务主任(警务处处长)可以禁止他们的运作,宣布其为非法组织。现实是,我们大部分的政党、政团和参与选举的团体,都是通过《公司条例》来登记成立的,《公司条例》并没有规定禁止上述行为。以个人名义登记为无限公司,更不需要有公司章程。本来,《社团条例》还是可以规管它们。没有想到在2011年曾荫权还剩一年半任期的时候,特区政府突然提出修法,在《社团条例》的附表中,把根据《公司条例》注册的所谓公司划为《社团条例》不适用范围,使所有根据《公司条例》注册而实际上从事政治活动的政党、政团不再受《社团条例》规管。 

 

也就是说,即便发现他们危害国家安全或跟外国或台湾的政治性组织有联系,香港要禁止也无法可依。这项修订在2012年6月27日至7月12日梁振英政府交接之间,在社会上大部份人都未曾注意到的情况下,由曾钰成时任主席的立法会匆匆二读、三读通过(2012年第28号第912、920号修订案)。加上原来就列入不适用范围的工会、学校、宗教团体、社区非政府组织或慈善组织,对危害国家安全和与外国台湾政治组织联系的规管出现一个巨大缺口,而最具管制必要的政党、工会、学校、教会、非政府组织,全被放掉了。 

然而问题偏偏就在这些地方。例如李卓人的职工盟,是根据《职工会条例》登记的。可惜啊,我们花了那么大的力气辅选,从行政长官到立法会议员到区议员,选举时一票一票地拉,然而修法是特区政府提出来的,通过的是建制派占多数的立法会。我们对特区政府和立法会的监督做得太不够了。中央不能只看谁当选、当了多少人,中央要对他们严格监督啊! 

 

如何修补这个巨大的缺口呢?根据《社团条例》第2条第3款,行政长官会同行政会议是可藉命令修订《社团条例》附表上的不适用团体范围的。根据实际情况,以公司名义登记而性质属于政治性的社团,应该重新纳入《社团条例》管理范围。同时,工会、学校、宗教团体、非政府组织、慈善组织这些本来就列在《社团条例》附表上被豁免规管的社团,也应该加上“但书”,一旦这些团体机构从事危害国家安全的活动,应该受《社团条例》第8条所禁止。 

 

然而,我估计行政长官很难主动发布行政命令进行这件事。此事应该由中央发起,才能显得它的必要性和权威性。我建议由中央直接就修改《社团条例》附表向行政长官发命令,或由特区政府将《社团条例》根据《基本法》第17条再次送交全国人大常委会进行审定,由全国人大常委会发回现有法例中违反《基本法》的部分。无论是中央主动命令或全国人大再次审定,作为责任主体的行政长官都必须发出行政命令把《社团条例》附表修改过来。 

 

把有关《基本法》二十三条的现有条例应用起来

 

关于如何立法防止两独勾连,有两方面。正如我刚才所讲,一个是《社团条例》第8条,我们要让它能有效禁止所有危害国家安全的社团或公司继续运作;香港的政治社团如与外国或台湾政治性组织有联系,条例也能有效禁止该社团运作,宣布为非法组织。然而禁止以后或屡禁不止,这些团体的成员是否需要负上刑责呢?如果从事违反国家安全活动的是个人,如何加以惩治呢?这就涉及《基本法》23条了。 

有人说,我们要赶紧做23条立法,但这该怎么立?还值得商榷。是像董建华时期打包成一个国安专法草案,里面巨细无遗地把各种情况包括在里面?还是我们采取世界各国常用的模式,把危害国家的刑责分别由刑法或其他条例的不同的条款体现,形成一组所谓的国安条款?如果是后者,也就是国安条款分见于不同几个条例的模式,那我们早就有了。《刑事罪行条例》、《社团条例》、《官方保密条例》、《公安条例》,这些条例里面涉及国家安全的条款集合起来,已经差不多就是23条的要求国安法了,我们哪里需要舍近图远? 

 

所以我认为,现在问题的关键不是“立法’,而是“用法”,怎么样把这些法律用起来,对港独和颠覆政府的行为起阻赫作用。大家可能不知道,香港《刑事罪行条例》的第1条到第14条其实就是国安法,虽然条文文字上仍写的是“英女皇”或“大不列颠共和国”,可是临时立法会1997年在《释义及通则条例》附表8中已经做了增补。1997年7月1日以后,“英女皇”“皇室”或“大不列颠共和国”将直接解作“中华人民共和国”、“中华人民共和国政府”、或“香港特别行政区政府”。所以,《刑事罪行条例》应用起来是不成问题的。该条例第2条、第3条有所谓“叛逆罪”,包括直接或隐匿地变更国体、引入外患、发动推翻英女皇的内战、杀死或伤害英女皇、侵夺领土、胁迫英女皇或国会改变措施或意见等等,正是《基本法》23条指的“叛国”、“分裂国家”、“颠覆中央人民政府”,并且内容更为细密。最厉害的是,《刑事罪行条例》对于“意图”、“教唆”、”煽动“等处于思想言论、文宣出版阶段的叛逆行为,一概加以禁止,并且法庭可以批准警察搜查、检取、没收的煽动性刊物。 

 

所以,香港现在根本不需要另外再立国安法,现在最重要的是把《刑事罪行条例》第1条到第14条拿出来用,而不是一直再周旋于立不立法的问题。比如“占中三子”等九人煽动学生和群众占领街道,企图用公民抗命的方式推翻全国人大常委会的《831决定》,这九个人所触犯的实际是《刑事罪行条例》的第3条:“以公开的作为或发布任何印刷品或文件,表明以武力或强制手段强迫女皇陛下改变措施或意见的意图。”,最高可判处终身监禁。轻一点的是触犯《刑事罪行条例》第9条第1款:“激起香港居民企图不循合法途径促致改变英女皇在香港的依法制定的事项。”最高可以判处监禁三年。现在律政司对这九人所提诉的是“煽动他人作出公众妨扰”。煽动公众妨扰最高虽然可以判刑七年,然而两个罪名性质完全不同。叛逆或煽动叛逆罪,受保护主体是国家、中央政府和特区政府;公众妨扰的受保护主体只是公众。现在最需要受保护的是国家、中央政府和特区政府,这是23条立法的本意。当然有人会问,最后送到法院判决无罪或者轻判你也是没有办法,但这是另外一个问题了,至少香港早已经有很严密的国安条款在。 

我是反对像董建华时期那样打包立专法的。因为就其内容来说,董建华时期的国安法草案最后已经退让到变成无牙老虎了,它规定非要以暴力手段叛国、叛乱才会治罪,你看现在各种各样的颜色革命哪一个一开始就使用暴力手段?颜色革命先从言论、宣传、煽动开始,文宣、组织才是他们最有力的武器,他们以言论夺取政权,不必使用暴力手段,或到了最后阶段才使用暴力。到了那个时候,政府已经岌岌可危,国家机器已经失效了。 

 

立那样的无牙老虎,完全无法针对当代的叛国行为。而且这种无牙老虎立了之后,就等于开放了自由空间,法律所没有明令禁止的,都是合法可做的,并且人权的概念还把这些实质是煽动和叛乱的行为保护起来,说那是言论自由、出版自由、结社自由。现在言论自由最大,虽然《国际公民与政治权利公约》允许对言论作合理的限制,然而在实际立法上要立限制言论自由之法,已经几乎不可能。《刑事罪行条例》第9─14条最可贵的地方,就是连叛国、叛乱的意图、言论、出版一并加以管控、禁止。这是当年人家英国人用来保护自己的啊!是英占时期《内部安全法令》的一部分。我们要好好珍惜这笔保护国家安全的遗财。 

 

我们不要忘了“台独”是怎样扩大的,一个概念,差之毫厘,失之千里。李登辉时代,国民党政府于1992年修改了刑法第100条。刑法第100条就是国安条款:“意图破坏国体,窃据国土,或以非法之方法变更国宪、颠覆政府而着手实行者,处以七年以上有期徒刑。”李登辉没有真正取消国安条款,他只是把言论入罪的那一部分取消掉了,把原来范围较大的“着手实行”,修改为“以强暴或胁迫着手实行”,等于2003年23条立法最后由民建联主席曾钰成提出必有“暴力行为”才治罪。李登辉所做的,只是开放了“台独”言论的自由,结果“台独”理论大师出来了,地下电台冒起了,课纲去中国化了,“台独”一下子就积非成是。 

那么,我们现在如果再像董先生那样专门打包立一套国安法,草案一定只能比2003年更松而不可能更严,结果是给那些人的自由空间更大,不但不能保护国家,反而把港独分子保护起来了。所以,如果现在有人提出23条立法,实在先不要高兴,以为他必定爱国。我们现在也有许多爱国爱港的朋友,很急着促成香港23条立法,他们并不知道我们早有法律可依,他们应该做的是敦促行政长官和律政司依法执行、依法检控,促法院依法判处。 

 

激活国安条款要利用中央权力不宜自下而上搞大民主 

 

另外就程序而言,若另立国安专法,在立法会三读的过程肯定要延宕一年有多,造成整个社会纷纷扰扰,而且会把“港独”、本土本来已经好不容易被压下去的声势又给挑动起来。通过去年11月的宣誓释法,以及习主席这次七一讲话的严正警告,反对派的声势和力量大减,只得退回到校园中去做理论和思想的工作。但是,我们不要小看他们,他们正在积累自己实力,厚积薄发,一旦我们弄出一个23条立法,一读、二读、三读,就等于是给他枪炮、给他机会,他们不是又起来了吗? 

 

所以,基本法23条不适宜在香港由下而上来处理,不能以香港为主场、通过搞大谘询、大民主,立法会一读二读三读的方式。大凡与“一国”基本原则有关而必不可少的事情,一定要由上而下,利用中央制度上的权力,利用律政司和特区政府制度上的权力,走司法诉讼也好,走人大释法也好,走法律适应化人大重新备案也好,走中央发命令也好,走行政长官会发布行政命令也好,这些都是由上而下,是一条减少干扰、降低风险并且保障能够成功的捷径。 

 

我们看看回归以来,大凡以香港为主场,搞大谘询、大民主、送交立法会审议的方式来处理的大事,多造成巨大动荡,最候不是让步再三就是退无可退失败告终。您看2003年的23条立法、2010年的政改、2012年的国教事件、2014年的政改。相反的,由上而下的人大释法和司法判决,例如1999年的居港权释法、2004年的“426释法”、2010年的刚果金案释法、2014年的“831决定”、2016年的宣誓释法,都能一锤定音。而特区政府根据释法所做的诉讼,也都获得胜诉。 

保障国家安全是维护“一国”的原则性大事,由上而下是唯一可行的办法,《社团条例》附表中公司不适用的删除,《刑事罪行条例》第1─14条的用活,都不能走立法会修法的路,要走由上而下的路。比如用《刑事罪行条例》第3条或第9条去告“占中三子”,上了法庭,这还需要人大释法,确认《刑事罪行条例》第1─14条符合《基本法》,以免大好法律被法官推翻。然而,司法途径和释法途径都是由上而下,仍旧是动荡最少而最有保障的。 

 

美国推台港一盘棋台湾对香港的影响化整为零 

 

中评社记者:还注意到一个问题,不仅是港台“双独”的勾连,台湾当局也在每年香港回归纪念日之际对香港政治体制做评价,宣称支持香港民主进程。此外,每当台湾举行选举,很多香港年轻人选择自由行方式赴台观选,您怎么看这些现象? 

 

凌友诗:很明显,之所以出现这种现象,首先是背后有美国的角色。台港一盘棋是美国的对华战略之一。美国觉得单单凭台湾、香港各自的力量还不够,要联动起来,互相勾连在一起,进行所谓本土意识和主体性的论述,甚至支持某种程度的分离活动,来维持其对中国大陆的制衡和要价。我估计,组织者是美国,金主也是美国。 

 

但是,台湾也有自己的动机,让香港造反起来,对他自己也有好处,而且台湾一向有反共的政治历史,直到现在也拒共、仇共,甚至有一种不容置疑的政治使命感和忧患意识,所以他一定会拨出经费和人才来栽培香港的本土分离份子,为他们的选举和暴动做组织和策划。 

 

我深深感到大陆处理台湾和香港的问题实行大而化之的王道政策,但台湾和香港的本土、分离、反共、抗共的政治势力却抱着非常戒慎恐惧的心情、进行细致的擘画,长怀坚定的责任感,所以面对这样一个政治对手的时候,我们一定要提高自己的忧患意识,而不是一边说当前很悲观一边又说未来很乐观。 

早在中英谈判开始之后,国民党内部和行政院内部曾就将来如何处理香港问题开会,1984年国民党内部作出“在香港各阶层发展实力,与中共进行长期合法、隐蔽的斗争”的定调。其后有“行政院香港小组”的设立,就是现在的“陆委会港澳处”,并且要把香港建成“反共复国”的桥头堡。 

 

1992年台湾当局《现阶段港澳工作方案》做出支持港澳地区国际化、自由化、民主化的指导方针,奉行至今。虽然他们当初扶植的香港123联盟等团体并不是很成功,但是台湾现在对香港的影响可谓是水银泻地、化整为零,他们不需要在香港成立政党辅助香港的政党,只要扶植这些小年轻就行了。这些小年轻都很哈台,台湾的这种小确幸恰恰跟香港年轻人的后现代主义结合起来。这些年轻人如果去日本,不仅感觉贵而且有文化差异,但他们到了台湾之后,马上就结合到一起。 

 

所以在这种背景下,台湾对香港的影响更为水银泻地、化整为零。首先是一些学者、政客。大部份香港反对派政客都是陆委会或民进党的常客。外部势力从政客到大中小学的老师,对社会和大中小学渗透;再以新冒起的年轻人作为旗帜,以色情、暴力、粗鄙为吸引,造就了今天的青年本土分离势力。例如游蕙祯的发言,经常充满色情与脏话,却大行其道。在最严重的时期,大概是激进本土势力在去年年底立法会选举大胜的时候,香港中学生有接近一半希望“港独”。 

 

这种结合并不是说一定有金钱或师徒的关系,当然我们可以研究“青年新政”那篇东西是谁执笔的,但他们远远超过我们可以追查到的财力、思想和组织的联系,因为香港自己已经动起来了,它是以一种以哈台、后现代主义、粗鄙、暴力、色情、反叛为基础。我猜测,美国人是出钱的角色,日本右翼也可能参与,台湾人是出力和出谋的角色,而整个社会文化基础都予以配合。 

中评社记者:所以才会出现这样的情况? 

 

凌友诗:是的。但是,打击他们的财政的来源和组织联系还是有必要的,你看最近《壹周刊》和端传媒的财政都紧促了,这是对他们很大的打击,而且游蕙祯、梁颂恒等六人的立法会议员资格被褫夺,还有旺角暴动的参与者有的被判刑几年坐牢,这些对他们打击也都是很大的。 

 

我听说,青年新政的军师长期游学台湾,不仅联系香港各激进组织,还在网上鼓吹“勇武革命”,教人向警局掷燃烧弹、烧警察。又据说香港本土分离组织的领袖们,和台湾亲日台独组织“基进党”主席、“港独之父”陈奕齐很接近,和“李登辉之友会”会长永山英树也见过面。据闻永山是日本右翼,一直推动“台独”、“蒙独”、“疆独”、“藏独”。这种情况,如果查有实据,“青年新政”、“本土民主前线”和“香港民族党”即违反《社团条例》第8条,危害国家安全,并且与外国或台湾的政治性组织有联系。他们的团体应该被禁止继续运作。 

 

要教育大众不可触碰法律底线港/台独界定不能只限于国际法 

 

我认为,虽然法律是抽象的,可是事实上无论是两岸问题、还是香港的“一国两制”问题,核心都是法律或公法的问题。文化、经济、通婚等都是助力,本质上还是法律问题,所以法律这一点不能不抓。因为法律的判决能够划出一条强有力的底线,有利于警告和教育社会大众。 

 

比如说,老师和父母在教育孩子们的时候,就可以把这些判例拿出来,告诉他们不要从事港独,不要用暴力破坏社会。如果我们什么都没有,一味退让姑息,只会给这些具有很强政治责任感、想把你扳倒的人很大空间,让他们来从事“台独”、“港独”活动。尤其是香港回归二十周年习主席来港作了一番坚定的讲话以后,美国、台湾、日本和香港的反对派都在看,尤其是如何坚持“一国”,如何维护国家主权、安全方面,看意志贯不贯彻得了?看中央部门和特区政府官员有没有行动?如果雷声大、雨点小,反对势力和外部势力很快又会冒起来,因此不说则已,说了一定要做得到。 

最后,我还是要强调怎么定义“台独”和“港独”的问题。如果你以国际法来定义,比如一定要成为主权独立国家、进入联合国、改旗易帜、或者其他国家都承认才算做“独立”的话,台湾和香港都是不可能的。 

 

中评社记者:所以习主席这次就提出,任何危害国家主权安全、挑战中央权力和香港特别行政区基本法权威、利用香港对内地进行渗透破坏的活动,都是对底线的触碰,都是绝不能允许的。 

 

凌友诗:是的,习主席的定义就很清楚。由于现实上台湾不可能成为主权独立国家,因此李登辉、陈水扁、蔡英文不断从法理、心理和文化上进行去中国化,并且树立台湾的主体性,使台湾成为一个完全独立于中国之外的政治实体。这种并非以成立主权独立国家为目的而以藉由中央政府治权不能及而不断篡夺掏空中国在台湾的基础为目的的模式,是中国当代历史背景下所特有的本土分离模式。 

 

我们定义“台独”和“港独”,不仅仅是在国际法层面,而是要从国内法和地区法的层面来看,看他们如何借着高度自治把香港和台湾变成“完全自治”的政治实体,形成割据的状态,这个我们也是绝不能接受的,所以我们要把眼光放在完全自治和割据这一点上,如果从这一点看,这种局面在台湾和香港是完全可能发生的,从这一点看,我们才会有所警惕,才能跟对手一样长怀忧患之感、责任之心。(中评社北京电 记者束沐)